Сергей Медведев: К концу третьего года широкомасштабной войны против Украины российское общество, российская экономика, российская власть адаптировались к ней и, кажется, готовы к игре вдолгую. Одновременно Россия нашла новых союзников, источники технологий и людских ресурсов, а Запад показал, что не готов к длительной конфронтации, да и вообще к конфронтации как таковой. Как долго способна Россия вести войну без экономического коллапса и социального взрыва?
У нас на связи экономист Дмитрий Некрасов, директор CASE (Европейского центра анализа и стратегий). Вы в соавторстве с экономистами Сергеем Алексашенко и Владиславом Иноземцевым издали доклад "Надежный тыл диктатора", который исследует пределы устойчивости России и развеивает очень многие мифы относительно того, что ее экономика на грани коллапса и Россия не выдержит больших военных расходов. А почему настолько ошиблись все прогнозы?
Дмитрий Некрасов: Я еще в 2022 году писал, что не надо переоценивать эффект санкций, что такого обвала, про который все говорят, быть не может. Прежде всего, скорее не Россию недооценили, а Запад переоценил свои возможности. Степень контроля Запада как над мировой экономикой, так и над элементами инфраструктуры оказалась не столь высокой, как многие считали.
То, что во время войны любая экономика растет, – это нормально
Запад – уже давно не большая часть экономики, как это было во время противостояния с СССР. Сейчас большая часть мировой экономики – это все-таки Глобальный Юг. Соответственно, если вы не вовлекаете в санкционную коалицию Индию и Китай, то, в общем-то, ваша коалиция дырява. Помимо этого, контроль Запада над институтами на самом деле не столь плотен и они в принципе переоценили свои возможности администрировать одновременно большое количество регуляций.
Второе. Никто никогда не пытался санкционировать экономику такого масштаба, которая имеет ключевое значение для многих мировых экономических процессов. Все-таки Россия – это не Иран, причем по степени интегрированности России в мировую экономику – это просто в несколько раз не Иран.
Сергей Медведев: У вас в докладе написано, что все эти годы вспоминали презрительное прозвание Маккейна: "Россия – это бензоколонка с ракетами", – но забыли, что один-два раза в неделю любому владельцу машины надо заезжать на бензоколонку.
Дмитрий Некрасов: Действительно, в условиях экономической войны оказалось, что сырье-то нужно всем. И такого большого поставщика, как Россия, заместить просто физически нечем, на рынке дефицит; соответственно, все всё равно будут брать нефть.
Было два типа внешних комментаторов на Западе. Одни вышли из холодной войны и продолжали воспринимать российскую экономику как нерыночную. В реальной жизни российская экономика сегодня гораздо более гибкая и адаптивная, чем европейская. Российский бизнес в течение 30 с лишним лет постоянно переходил из кризиса в кризис и очень хорошо научился жить в кризис. Обходить санкции с коррумпированной гибкой бюрократией можно эффективней, чем с честно исполняющей свои обязанности.
Сергей Медведев: Откуда берется рост, который все сейчас прогнозируют?
Дмитрий Некрасов: То, что во время войны любая экономика растет, – это нормально. Может ли это продолжаться? Вопрос в том, каков масштаб военных расходов. Масштаб военных расходов, которые несет современная Россия, – это исторически очень небольшой масштаб: 6,5% ВВП. США за все время холодной войны имела более высокие военные расходы, чем Россия сейчас. Израиль вообще 30 лет имел в среднем 19%.
Войну такого масштаба экономика может вести бесконечно и при этом расти, если рассматривать это исключительно с финансово-экономической точки зрения, не учитывая, что есть еще и люди (все равно кто-то гибнет, кто-то эмигрирует, а кто-то приобретает не те полезные навыки, которые приобретал бы в мирной экономике). Вопрос надо бы ставить примерно так: когда запас прочности начнет не нарастать, а сокращаться? Скажем, если будет в три раза больше военных расходов, будет ли это конечный период? Я думаю, нет. А вот если в четыре раза, то, наверное, будет.
Все-таки Россия – это не Иран
Сергей Медведев: Нас должны впечатлять последние цифры бюджета 2025 года, где 33% идет на безопасность и на силовиков?
Дмитрий Некрасов: Во-первых, давайте не будем объединять пожарников, участковых, таможенников и всех силовиков в военные расходы. Во-вторых, все-таки бюджет у нас есть не только федеральный, но и консолидированный. И вот фраза о том, что в федеральном бюджете 30% расходов – военные, а на социалку тратится меньше, – это прямое вранье. Только расходы одного Пенсионного фонда больше, чем все военные расходы. Если мы посмотрим на консолидированный бюджет, то там есть Пенсионный фонд, Фонд медицинского страхования, региональные и муниципальные бюджеты, Фонд социального страхования. Если мы все это объединим и вычленим расходы непосредственно на войну, то это будет, наверное, 10% расходов консолидированного бюджета. Чистый рост непосредственно на войну – это 3–3,5% ВВП, не больше.
Сергей Медведев: А где точки слома, напряжения, когда скажется вся "усталость металла"?
Дмитрий Некрасов: Экономика – это не единственный язык, которым можно описывать реальность. Есть еще социальная сфера, политические моменты, старение управленческого аппарата.
Сергей Медведев: Биологическая жизнь лидера.
Потери вооружений и истощение складов приведут к тому, что у России не хватит железа для войны
Дмитрий Некрасов: Издержки несутся на широком фронте, люди гибнут. Возможно, для того чтобы заполнять вакансии воюющих, придется экзистенциально повышать выплаты. Вроде пока народ нанимают за деньги, вроде пока народ молчит, особо не ропщет. Но между 1915 и 1917 годами тоже особо ничего не произошло. В 1917 году гибло меньше, чем в 1915-м, но все посыпалось в 17-м. Есть какая-то усталость социальных процессов. Нельзя говорить о бесконечности, если мы берем все факторы.
Сергей Медведев: Поговорим еще об одном ресурсе – это ресурс незападного мира. Не находимся ли мы на такой точке исторического слома, когда в этой войне на наших глазах формируется альтернативная глобализация, альтернативные центры силы?
Дмитрий Некрасов: Конечно, мы находимся на точке слома, но она совсем не связана с Россией: все решения вокруг этого слома лежат между Китаем и США. Если Китай и США вступают в фазу серьезного экономического противостояния, у нас будут два технологических лагеря, будут разные платформы.
Все финансовые санкции в отношении России – это набор глупостей. Одна часть – то, что эти глупости где-то помогли Путину, сковывали капитал внутри страны. Но есть и другая часть: если продолжать эти глупости в неумеренном виде, то можно реально создать серьезную альтернативу той финансовой системе, которую институционально контролируют американцы. И они сейчас своими руками подкармливают альтернативу.
Главная неопределенность здесь не вокруг России, а вокруг Китая и США. Если там глобально договорятся и конфронтация не будет обостряться, то это одна история. А если все-таки начнется серьезнейшая конфронтация, то очень многие вещи, которые мы сейчас воспринимаем как негатив для российской экономики, на самом деле могут обернуться позитивом. Одно дело – мы живем в том мире, в котором жили до этого (глобализация и западное доминирование), и другое дело – у нас опять два блока, один из которых китайский. В китайском блоке Россия может занять другую технологическую нишу хотя бы в некоторых аспектах. Поэтому тут все зависит не от российского театра экономических и военных действий.
Сергей Медведев: Насколько устойчива военная промышленность России? Об этом – военный эксперт Юрий Федоров.
Потери вооружений и истощение складов приведут к тому, что у России не хватит железа для войны
Юрий Федоров: Склады истощаются. Примерно половина того, что там находилось, уже использовано. Когда кончатся запасы на складах, сможет ли Россия вести войну с резко сокращенными поставками бронетехники? Я думаю, не сможет. Есть некое подтверждение тому, что российская военная промышленность вышла на плато, несмотря на крупные финансовые вложения. Есть данные о том, какое количество ракет всех типов ежемесячно запускается в Украину. В 2024 году среднее количество ракет, запускаемых ежемесячно, несколько снизилось. Скажем, в ноябре количество ракет было меньше, чем в начале города, а это значит, что промышленность находится на плато, ведь то, что производится, в основном и запускается. Если количество этих запущенных по Украине ракет не увеличивается в среднем, а уменьшается, значит, промышленность просто не в состоянии нарастить их выпуск.
То же самое может происходить и с бронетанковой промышленностью, и с производством других систем вооружений. А раз промышленность не может увеличить выпуск, тогда потери вооружений и истощение складов приведут к тому, что у России не хватит железа, для того чтобы воевать.
Как Украину поддерживает Запад, так и Россия воюет не одна, а с помощью Китая
Сергей Медведев: К нам присоединяется Мария Снеговая, старший научный сотрудник Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне и адъюнкт-профессор Университета Джорджтауна. Проигрывает ли Запад войну в Украине?
Мария Снеговая: С учетом того, что Запад специально отказывается определить, что означает победа Украины в войне, четко это не скажешь. Но если судить по ситуации на фронте осенью 2024 года, то Россия откусила от Украины больше территорий, чем за какое-либо время с марта 2022 года. В этом плане, конечно, сдерживать Россию, мешать ее продвижению не получается столь успешно, сколько можно было бы ожидать на фоне санкций и военной поддержки, которую получает Украина.
Сергей Медведев: А если посмотреть стратегически? Фактически Путину удалось навязать Западу глобальную войну. Война очевидно приобретает глобальный характер с ядерными отголосками. Запад понимает, что он находится в состоянии войны?
Мария Снеговая: Я думаю, это зависит от определенных групп. Мне кажется, мы действительно понемножку переходим во все большее состояние глобальной войны, особенно на фоне беспрецедентной поддержки, которую Китай оказывает России. Как Украину поддерживает Запад, так и Россия воюет не одна, а с помощью Китая, не говоря уже о том, что есть еще так называемый Глобальный Юг – все эти третьи страны, которые формально занимают нейтральную позицию, но в реальности часто помогают России обходить санкции. Я бы назвала это прокси-глобальной войной: прямого столкновения между Россией и Западом, Западом и Китаем нет, но динамика неприятная: сдерживать Россию в Украине пока не получается.
При этом часть аналитиков, например военные в США, не считают это глобальной войной. Они полагают, что Россия – это очень средняя конвенциональная угроза, которая не является серьезным вызовом для США в долгосрочном периоде, про нее можно забыть и перефокусироваться на Китай. На самом деле отсутствие точно выработанного взгляда на то, что собой представляет эта война, – это одна из причин, которая блокирует увеличение поставок Украине и более эффективную возможность сдержать Россию в Украине со стороны Запада.
Ресурсы Путина тоже не безграничны
Сергей Медведев: Может быть, Путин действительно правильно просчитал, что Запад не будет способен дать ответ? Ведь Грузия сошла с рук в 2008 году, 14-й год тоже более-менее сошел с рук.
Мария Снеговая: 2014 год сошел с рук до Boeing, а тогда он уже не сошел с рук. Понятно, что Путин – опытный политик: он у власти четверть века. В КГБ, откуда он родом, психологию контрагента они считывают хорошо. В этом плане его расчет отчасти был оправдан. Другое дело, что он радикально просчитался, начав эту войну: он-то думал, что Запад вообще не будет помогать и Украина будет оккупирована в течение пары недель. Ничего подобного не случилось.
В результате его ошибок у России сегодня не осталось, в его логике, других сценариев, кроме того, чтобы усиливать эту войну. Но надо понимать, что ресурсы Путина тоже не безграничны. Все упирается в то, что Запад не хочет больше инвестировать в войну, в том числе потому, что нет гарантий, что война продлится долго, а европейские контракты ВПК требуют долгосрочных инвестиций.
С другой стороны, несмотря на бодрые, оптимистичные доклады о том, что российская экономика может очень долго существовать в таком периоде, все-таки мы видим накапливающиеся негативные признаки. Это и инфляция, которую ЦБ не может сдержать, и явное замедление производства определенных типов продукции, и огромная нехватка людей. Это, кстати, одна из причин, по которой Путин не объявляет новую волну мобилизации: просто нет людей, иначе их приходится выбирать из экономики, а значит, не будет такого производства.
Все больше признаков того, что экономика перегрета. Если будет удар, например, по нефтяным доходам России, это может привести экономику в кризис. Кроме того, понемножечку, но санкции все-таки кусаются. Это не означает, что все пропало: к сожалению, по оценкам самых разных разведок, Россия может продолжать в таком режиме как минимум до 2026 года.
Сергей Медведев: Что может изменить фактор Трампа?
Все больше признаков того, что российская экономика перегрета
Мария Снеговая: Если судить по тому, что говорится, и по той реальности, в которой работают вновь назначенные представители приходящей администрации, эта политика – переговоры с Путиным – вряд ли будет успешной. Начнем с того, что новые назначенцы (например, Майкл Уолтц или Марк Рубио) – это люди достаточно ястребиных взглядов на Россию, они вряд ли будут готовы так просто сдать Украину Кремлю. С другой стороны, Кит Келлог как раз пропонент идеи, что с Россией надо договориться.
В целом и Трамп во время своей предвыборной кампании, и многие из окружающих его консультантов говорят, что основной противник – это Китай и надо, чтобы Россия стала европейской. Проблема в том, что Европа недостаточно делает для того, чтобы поддержать свою безопасность. Единственный способ это сделать сейчас – дать им сильный стимул заняться своей безопасностью, то есть обрубить поставки оружия. Это, конечно, очень тяжелый сценарий для Украины. Но многие из тех, кто так говорят вокруг Трампа, все время упирают на то, что Путин прежде всего боится, что Украина войдет в НАТО, что это ключевой его мотиватор. В реальности же дело не только в НАТО, а в том, что Путин просто хочет контролировать Украину. Если честно, я просто не вижу, как они могут договориться.
Еще скажу, что администрация Трампа, в отличие от Байдена, гораздо меньше ограничена по вопросам санкций на нефть. Для Байдена была ключевой климатическая повестка, энерготранзит, и, соответственно, было меньше инвестиций в добычу нефти. Трамп все время обещает повысить инвестиции в добычу сланцевой нефти и так далее.
Сергей Медведев: Что может стать ударом по нефтяным доходам России.
Мария Снеговая: Может, правда, не мгновенно: это как минимум год, а может быть, и дольше.
Сергей Медведев: Какая сейчас просматривается стратегия Запада? Мы уже вошли в период нового сдерживания, оказались где-то в 50-х годах?
Мария Снеговая: Да, что-то напоминающее Карибский кризис очень сильно маячит перед глазами.
Сергей Медведев: Карибский кризис еще впереди.
Администрация Трампа, в отличие от Байдена, гораздо меньше ограничена по вопросам санкций на нефть
Мария Снеговая: Увы, наверное. Но чем все это сильно отличается от реальности того, когда Джордж Кеннан писал свою длинную телеграмму? Первый момент – сместилась линия. Это хорошая новость для центральноевропейских стран: теперь она проходит не по Берлину, а по Украине. Для Украины это, увы, тяжелая история, но это означает, что у России сейчас меньше возможностей по сравнению с СССР.
Вторая проблема – это Китай. Это огромный фактор, который очень сильно меняет геополитическую реальность. У Запада фактически два противника на двух фронтах.
Сергей Медведев: Готов ли Запад к долгой войне?
Мария Снеговая: У Запада нет вариантов. Он будет вынужден перенастраиваться и вести эту войну, потому что сегодня на кону не только судьба Украины, что само по себе чудовищно, но и просто выживание того правового миропорядка, который существовал более-менее со Второй мировой войны, как минимум последние 35 лет. Поэтому для Запада это во многом экзистенциальный вопрос, и чем быстрее западные страны это осознают, тем лучше.
Сергей Медведев: Остается только вопрос: готова ли к долгой войне Украина, истекающая кровью на пороге холодной зимы и находящаяся на грани истощения своих ресурсов? Ответ мы узнаем в 2025 году.
